Adrian Cioroianu: „Mie mi se pare puțin probabil ca la nivelul schimbărilor care avea loc în Europa de Est, KGB-ul de atunci măcar să nu fi fost curios ce se întâmplă. Deci, din acest punct de vedere, aș spune că armata nici pe departe n-a fost elementul cel mai, cum să spun, cu rolul cel mai represiv, absolut”

Publicat de gabrielasaksa, 19 decembrie 2023, 11:35

Cristian Dumitrașcu – Domnule profesor, mulțumim pentru că ați acceptat să veniți, de fapt să venim noi la dvs., aici, la Biblioteca Națională a României…
Adrian Cioroianu: Bine ați venit și plăcerea e de partea mea.
Cristian Dumitrașcu: …pentru interviul săptămânii. Evident, vom încerca să intrăm într-o perspectivă mai mult istorică, pentru că la atâta timp de la așa-numita revoluție încă nu s-au rezolvat mari lucruri. De aceea am să vă întreb la început cum v-a găsit pe dvs. revoluția, într-un fragment scurt.
Adrian Cioroianu: Eram student în anul II la Facultatea de Istorie. Imaginați-vă că pe 19 decembrie 1989 am avut un examen de istorie a Bizanțului, după care am plecat la Craiova, care era orașul meu natal. 20-21 am fost în Craiova, în 22 am ieșit după ce l-am văzut pe Mircea Dinescu, pe regretat Ion Caramitru, am ieșit cu prietenii în oraș. M-am dus în fosta mea școală generală, am luat un steag. Nu i-am lăsat pe niște tineri care s-a apropiat să decupeze stema, dar nu i-am lăsat să decupeze că nu știam ce înseamnă. Zice: nu, nu că la Timișoara e decupată. Zic: lăsați, mă, stema la locul ei.
Cristian Dumitrașcu: Cum ați perceput atunci, ca tânăr student, și cum ați perceput-o mai apoi, după ce lucrurile s-au decantat și după ce ați avut o altă perspectivă, poziția, intervenția armatei, teroriști, dacă au fost sau nu au fost. Acum cred că putem vorbi foarte deschis despre asta.
Adrian Cioroianu: Trebuie să vorbim deschis, pentru că, în linii mari, noi avem toate datele, să știți. Există datele pe piață și noi, în linii mari, cam știm adevărul. Doar că, din diverse motive, nu ne înțelegem asupra unor chestiuni de detaliu. În primul rând, adevărul e că în legătură cu rolul armatei eu nu pot să fiu decât subiectiv, pentru că eu fac parte, iarăși, dintr-una dintre generațiile care au făcut armata. Eu am apucat să fac armata spre sfârșitul anilor ’80, înainte de a începe studiile la facultate, eu am apucat să fac armată. Sunt foarte bucuros de acest lucru.
Cristian Dumitrașcu Și dacă la Revoluție ați fi primit ordinul…?
Adrian Cioroianu: E o întrebare.
Cristian Dumitrașcu: Da.
Adrian Cioroianu: Da, e o întrebare, e o întrebare. Am fost norocos să termin înainte de ’89. În ’87 am terminat stagiul militar. Vă dați seama, Dumnezeu știe ce aș fi făcut, dar am prieteni care au fost în situația asta, i-a prins în ’89. Mă rog, nu tuturor li s-a dat vreun ordin de acest gen. Acum, înainte de întâlnirea cu dvs. și știind că o să discutăm astăzi, am recitit stenograma acelei faimoase ședințe a comitetului central din 17 decembrie ’89 în care Nicolae Ceaușescu îi cam beștelește și pe Milea, și pe Postelnicu. Milea era la Ministerul Apărării și Postelnicu – la interne. Și îi cam beștelește: că n-ați făcut nimic, că eu v-am spus ceva, că v-am cerut să faceți demonstrație la Timișoara. Deci e limpede că Ceaușescu n-a fost mulțumit nici de implicarea armatei, nici de implicarea Ministerului de Interne. Că a fost un haos? E clar. Dar e un haos la care am participat cu toții. Că armata a tras…? Apropo, cum v-am spus, eram în Craiova și în nopțile alea am ieșit pe străzi din noaptea de 22 spre 23 și erau practic în toate instituțiile, erau ofițeri cu soldați. La un moment dat au trimis și la Casa Studenților niște soldați, care erau în termen, erau soldați care fuseseră încorporați în septembrie, vă dați seama, eram în decembrie, și i-am întrebat, noi eram cât de cât, aveam, na, făcusem armata, zic: voi ați depus jurământul? Nu, că doar ce l-am depus. Dar zic: ați făcut trageri, ceva? A fost un haos în care toate instituțiile au fost prinse, haideți să o spunem foarte deschis. Sunt două mari variante în discuție în momentul de față. Este varianta implicării clare a Uniunii Sovietice, deci n-are rost să negăm lucrurile astea. Este una dintre variante – că mișcarea ar fi fost, într-un fel sau altul, supervizată de Uniunea Sovietică și ar fi fost o forță de, hai să zicem, de rezistență în țară, unii și la nivelul Securității, la nivelul internelor, dar și la nivelul armatei. Și o altă variantă care pleacă de la ideea că numai Securitatea e de vină și că Securitatea voia să-l apere pe Ceaușescu. Ca să fiu foarte deschis cu dvs., eu favorizez prima explicație. Mie mi se pare absolut ilogic, ilogic, nu are logică neimplicarea unei puteri cum era Uniunea Sovietică în genul acesta de manifestări din Europa de Est. Și o să vedeți că, încet-încet, lucrurile ies la iveală și în Cehoslovacia, și în Republica Democrată Germană. N-are cum Uniunea Sovietică să nu fi intervenit, să nu fi tras niște sfori. După prăbușirea Uniunii Sovietice a apărut ideea asta că Doctrina Sinatra, că i-au lăsat pe fiecare „do it your way” și așa mai departe, astea sunt niște legende.
Mie mi se pare puțin probabil ca la nivelul schimbărilor care avea loc în Europa de Est, KGB-ul de atunci măcar să nu fi fost curios ce se întâmplă. Deci, din acest punct de vedere, aș spune că armata nici pe departe n-a fost elementul cel mai, cum să spun, cu rolul cel mai represiv, absolut. Deci, nu, nu, eu n-am citit vreun document din care să reiasă că represiunea a început sau s-ar fi desfășurat în principal prin intermediul armatei. Că armata a tras, ca au putut fi victime împușcate de armată, este categoric pe fondul unor schimburi de focuri între unii care trăgeau spre unitățile militare și soldați sau ofițeri din unitățile militare care reacționau. Sunt blocuri în cartierele Craiovei, bunăoară în cartierul Valea Roșie, care îmi e mai apropiat de casa părinților, în care încă vezi pe blocuri urme ale gloanțelor trase dinspre unitățile militare. La Brașov, în noua arhitectură a orașului, în fața actualei prefecturi, au păstrat așa un un metru pătrat dintr-o mare clădire cu urmele gloanțelor, le-au păstrat ca într-un fel de muzeu. Doar că, trebuie spus, că se trăgea și asupra unităților militare. Erau, evident, focuri de provocare care să-i oblige pe soldați să tragă în blocurile din jur. Cine Dumnezeu trăgea din blocurile alea? Asta e o întrebare.

Cristian Dumitrașcu: Da. Revenind la ceea ce voiam să vă întreb, știți foarte bine câți oameni au fost stigmatizați din armată și chiar și din fosta Miliție, Poliție. Ani de zile au cărat după ei această povară. Lumea s-a uitat la ei multă vreme ca la niște criminali.
Adrian Cioroianu: Păi, eu am făcut parte din acești oameni care o vreme am fost ferm convins că a fost un fel de, cum să spun, de activare a Securității, care să-l apere pe Ceaușescu. Doar că, na, pe măsură ce îmbătrânim, devenim și nu mai înțelepți. Pe măsură ce ne experimentăm citim mai mult și pe măsură ce citești mai mult, ajungi la concluzia că, de fapt, lucrurile sunt ceva mai complicate și că trebuie analizat fiecare detaliu în parte dintre cele două mari variante despre care v-am spus, una care culpabilizează aproape exclusiv Securitatea şi armata joacă rolul unui executant servil, așa, care a tras la ordinul lui Ceaușescu, şi o altă interpretare care arată că, de fapt, s-ar putea ca și Armata, și Securitatea, într-un fel să fi reacționat gândindu-se că asupra țării are loc un atac din exterior.
Cristian Dumitrașcu: Plauzibil.
Adrian Cioroianu: Plauzibil. Ori, din acest punct de vedere n-am niciun fel de îndoială că generațiile care vor urma vor fi, cu atât mai mult cu cât vor fi mai depărtate emoțional de acele evenimente, cred că vor fi și mai raționali în judecata lor. Zilele alea, repet, stau sub semnul haosului. În orice perioadă de haos se fac greșeli cu nemiluita. Sunt și unii care profită probabil și poate că au fost. Ca să fiu foarte deschis, eu mă întreb și acum ce jocuri a făcut la conducerea Armatei generalul Militaru de-atunci și ca istoric nu am semne foarte bune despre activitatea lui sau despre rosturile prezenței lui, după cum am sau am avut atunci în primele zile din ianuarie. Vă imaginați că unii dintre primii membri ai CADA, acel, nici nu mai știu, era grupul de reflecție pentru reformarea armatei.
Cristian Dumitrașcu: Pentru democratizarea armatei, da.
Adrian Cioroianu: Vă imaginați că au fost locotenenți de-ai mei din… Eu am făcut armata la o unitate de transmisiuni, pentru că terminasem un liceu de filologie, noi făceam stenodactilografie la liceu, ori mașina descris avea aceleași taste cu telex-ul, drept care am ajuns la unitatea de transmisiune, aici lângă aeroportul Otopeni. Şi unul dintre locotenenții mei îl văd în grupul de reformare, de democratizare a armatei. Deci, un om pe care îl iubeam, adică mi-a fost un locotenent foarte bun. Am avut, cum să vă spun, am avut niște ofițeri tineri admirabili în armată. Şi când îl văd în acest grup, deci mi-am dat seama că Armata a intrat printre primele în procesul acesta de schimbare a societății, frământările astea, că adevărul e că nu prea știam încotro s-o luăm.
Cristian Dumitrașcu : Dar cum vă raportați la CADA asta despre care ați spus?
Adrian Cioroianu: Nu am urmărit evoluția lor.
Cristian Dumitrașcu: Adică, a fost de bine, a fost de rău să apară o astfel de organizație?
Adrian Cioroianu: Lupta de idei nu are cum să fie de rău. Multe dintre idei pot să fie adevărate sau false, dar lupta de idei în sine e foarte bună. Ori Armată a reacționat foarte bine permițându-i unui astfel de grup, păi într-un regim, cum să spun, într-un regim autoritar sau dictatorial, erau puși la zid, erau făcuți dezertori şi împușcați.
Cristian Dumitrașcu: Da, da.
Adrian Cioroianu: .. sau dați afară. N-a fost cazul. În fine, poate că aveau dreptate, poate că cereau multe lucruri, dar cine nu cerea lucruri aberante, atunci? Gândiți-vă că au fost instituții precum Armata. Apropo, Biserica cine își mai aduce aminte, Patriarhul Teoctist s-a retras o vreme de la conducerea Bisericii Ortodoxe? Un gest foarte înțelept.
S-a retras. A spus: domnule, eu mă retrag că, cine știe, judecați voi. Deci a fost o înțelepciune pe care Biserica o are, dar noi, ca societăți laice nu prea, ca autorități laice nu avem această înțelepciune. Ei, armata, totuși, a trecut și ea prin frământările astea și eu zic că a fost spre bine.
Cristian Dumitrașcu: Spuneam despre stigmatul purtat de foarte mulți militari onești, care poate chiar n-au avut legătură cu, nici măcar nu erau în armată în ’89, și care au simțit această tară dusă ani de zile, că armata a tras, armata a tras la Revoluție. Cum comentați singura declarație pe această temă a fostului ministru al apărării? La momentul ăla cred că era ministrul apărării sau era prim-ministru? Cred că era ministrul apărării.
Adrian Cioroianu: Vă referiți la…?
Cristian Dumitrașcu: Nicolae Ciucă.
Adrian Cioroianu: A, la domnul Ciucă, da? Așa.
Cristian Dumitrașcu: Care și-a cerut simbolic scuze poporului român pentru ce s-a întâmplat în zilele Revoluției.
Adrian Cioroianu: Eu cred că a fost un lucru bun în numele armatei, pentru că este indubitabil că s-au făcut fie din confuzie, fie din, eu știu, exces de zel, dar eu cred că mai ales din confuzie. Eu sunt convins că s-au putut face și greșeli. Până la urmă, iertați-mă, vă dau un exemplu concret. În noaptea de 22 spre 23, cum vă spuneam, eram la Casa Studenților din Craiova. Eram un grup de, habar n-am, 50-60 de studenți și nu erau toți craioveni. Adică, eu eram student la București, alții erau studenți la Timișoara, alții la Craiova și primim o informație, primeam telefoane. Ei, întrebarea e cine dădea telefoanele astea. Zice: sunt deținuți ostatici copii în clădirea poștei. Era cam ora 2:00 noaptea și ne-am încolonat vreo 30 de studenți, cu un steag, 2-3-10 steaguri, să mergem spre clădirea poștei, unde erau un locotenent și niște soldați și zice: Băi – zice când ne-am apropiat: Noroc că ați venit cântând, căci deschideam focul. Că zice: dacă erau teroriști? Pentru că ei erau și ei în aceeași obsesie a teroriștilor. Vă aduceți aminte că din noaptea aia a început să se vorbească de teroriști.
Cristian Dumitrașcu: Vânătoarea de vrăjitoare.
Adrian Cioroianu: Ca să nu vă mai spun că noi primeam telefoane, cum și armata primea telefoane. Astăzi este dovedit că veneau telefoane, nu se știe de unde.
Cristian Dumitrașcu: Este o situație care poate caracteriza multe, zeci, sute de întâmplări în același fel sunat, mers. Și la Otopeni a fost la fel.
Adrian Cioroianu: Absolut. Au fost telefoane date, un tip de informație l-au avut ei, cei aflați în transportoarele alea blindate. Un alt tip de informație exista în rândul ofițerilor. Deci e limpede că a fost un haos, probabil în parte dirijat sau, mă rog, influențat de unii sau de alții. Dar e foarte simplu să cazi victimă într-o astfel de perioadă de haos.
Cristian Dumitrașcu: În concluzie, ați spus că din punctul dumneavoastră de vedere este revoluție.
Adrian Cioroianu: Absolut.
Cristian Dumitrașcu: Că indubitabil, și asta nu doar, adică eu cred că suntem cu toții de acord cei care…
Adrian Cioroianu: Eu mi-aș dori.
Cristian Dumitrașcu Că a fost influență din est.
Adrian Cioroianu: Eu cred că a fost influență. Decembrie 1991 s-a desființat Uniunea Sovietică. În momentul revoluției române, noi eram în vecini cu Uniunea Sovitcă. Cine își imaginează că stătea Uniunea Sovietică, se uita așa: Ia să vedem ce fac românii? Câștigă Ceaușescu, câștigă…? Nu se poate să nu fi intervenit. E limpede. Că o va recunoaște, că vor recunoaște ai noștri, că îl respectăm cu toții pe primul președinte al țării, asta e altceva. Dar analiza istorică va continua.
Cristian Dumitrașcu: O analiză istorică până acum corectă este confirmată și de faptul că armata acum este lider la capitolul încredere.
Adrian Cioroianu: Mi se pare și argumentat. Armata, în primul rând că înainte de a fi lider la capitolul încredere, este prima instituție care s-a reformat serios atunci când a pus problema admiterii în NATO. Să nu uităm acest lucru. Adică, unul dintre argumentele admiterii noastre NATO, pe care ne-o doream cu toții – vă aduceți aminte, ’97, summit-ul de la Madrid, ce fierbere a fost în țară – dar unul dintre argumente a fost tocmai pregătirea și reforma Armatei Române. Adică, reforma Armatei Române a fost mai rapidă și mai reală decât reforma politicului. Ăsta e un mare merit, că e încrederea populației, să rămână, pentru că ar merita. Rămâne de văzut cât ne vom mai permite, să zicem așa, luxul generațional de a nu mai face armată pentru că s-ar putea, și eu nu mă feresc să o spun, s-ar putea să fim puși într-o situație din care, din nou, tineretul nostru să capete anumite deprinderi, hai să spunem, militare. Uitați-vă ce se întâmplă peste tot în jurul nostru.
Cristian Dumitrașcu: Polonia deja a înțeles demult.
Adrian Cioroianu: Da, nu vreau să panicăm, vă dați seama, mai ales în prag de sărbători, să panicăm populația, dar până la urmă să acceptăm că armata poate fi o școală. Sigur că e și o cheltuială pentru stat, e clar că e și o mare cheltuială, dar pentru tineri poate fi o mare pregătire pentru viață, pentru genul de întâmplări sau situațiii neprevăzute prin care uneori trecem. Pentru că, iată, pacea nu e garantată.
Cristian Dumitrașcu: Așa e.
Adrian Cioroianu: Pacea nu e garantată.
Cristian Dumitrașcu: Și o ultimă întrebare: ca om care ați făcut armata, cum vedeți dumneavoastră armata de astăzi, 2023, cu toate cele, cu NATO, cu aliații, cu acest program de înzestrare spectaculos, care iată, în sfârșit, se vede la Ziua Națională că s-a schimbat?
Adrian Cioroianu: E una dintre instituțiile în care în mod absolut clar eu am încredere și voi avea încredere mereu. Mi se pare că este o instituție din ce în ce mai profesionistă. E drept că e mai ușor să fii profesionist cu un număr mai mic de oameni, dar eu cunosc armata din toate… Cum să spun? Eu merg de la licee militare. Apropo, s-a deschis liceul, s-a redeschis Liceul Militar de la Craiova.
Cristian Dumitrașcu: De la Craiova, și ce frumos! Da.
Adrian Cioroianu: Sigur, și am fost unul dintre invitații lor. De fiecare dată merg cu drag. Până la nivel de Academie sau, mă rog, cât eram ministru, am vizitat ”n” unități militare, unele dislocate în țările baltice. Vă aduceți aminte că noi asigurăm și supravegherea aeriană a țărilor baltice, prin rotație, în fine. Și, deci, am văzut armată la toate eșaloanele ei. Am filmat pentru Televiziunea Română pe Bricul Mircea sau pe Ferdinand sau pe Maria. Ce să vă spun? E o instituție de care nu cred că există român care să nu fie atașat și este o instituție la care trebuie să ne gândim și să nu le cerem oamenilor voluntariate. Trebuie să le dăm și un buget pe măsură, pentru că vremurile ne obligă sau să ne aducem aminte de latini: dacă vrei pace, pregătește-te și de confruntare.
Cristian Dumitrașcu: Para bellum.
Adrian Cioroianu: Da, para bellum.
Cristian Dumitrașcu: Domnule ministru, vă mulțumesc tare mult! Vă dorim să aveți succes aici, în Biblioteca Națională a României, unde țineți frâiele și ați început proiecte importante. Sărbători fericite!
Adrian Cioroianu: Sărbători fericite tuturor, mulțumesc de invitație și cu mare drag, oricând!