Cristian Dumitrașcu: Domnule ministru Ioan Mircea Pașcu, bine ați revenit la această, iată, a doua ediție în programul nostru de promovare a acestor 20 de ani de la intrarea în NATO.
Ioan Mircea Pașcu: Mulțumesc pentru invitație!
Cristian Dumitrașcu: Acum 20 de ani, România câștiga una dintre cele mai mari bătălii din istorie și am să-i spun „Bătălia pentru NATO”. Așa se numește și cartea dvs., o carte de memorii în care ați surprins cele mai importante momente ale acelei bătălii, precum i-ați spus.
Ioan Mircea Pașcu: Am ales titlul ăsta pentru că realmente a fost o bătălie să intrăm în NATO, a fost o competiție. Noi a trebuit să îi convingem pe occidentali că suntem demni să fim primiți în NATO, pot conta pe noi atunci când e nevoie și nu așa de, cum spun unii, că practic am fost luați cu forța, ca să spunem așa, cum susțin rușii. De fapt, rușii sunt nervoși, reproșează Statelor Unite că au acceptat să ne ia în NATO, să dea curs solicitării noastre. Or, noi am intrat în condițiile în care a fost o decizie națională sprijinită de toate partidele politice, sprijinită de popor, de populație în măsură foarte mare și, ca atare, a trebui să parcurgem toți acești pași. Cheia acestui succes, ca să spunem așa, a fost reforma organismului militar. Apăruseră câteva studii înainte care susțineau exact lucrul acesta. De pildă, Chef Smyth’s de la Universitatea Națională de Apărare din Statele Unite a fost cel care a scris că testul României va fi reforma militară. Deci, asta a fost chestiunea și atunci când am venit ministru, am urgentat rapid această reformă militară. Vă aduceți aminte că era un map tixit cu obiective, pentru că am crezut că, dacă ne asumăm mai multe obiective, asta o să facă o impresie mai bună. Bulgarii au avut numai o şesime din obiectivele noastre, și au îndeplinit mai multe din ele și procentajul lor de îndeplinire era mai bun ca al nostru. Când am ajuns la NATO, atunci, imediat în primele zile după ce am preluat funcția, întrebarea a fost: bă, voi sunteți serioși, mai vreți să intraţi în NATO? Deci de aici am plecat și cu o echipă foarte bună, cu generalul Mihail Popescu și cu ceilalți, cu Mircea Mureșan, cu alții care au fost în echipă atunci, am reușit să demarăm acest proces, să facem operaționalizarea, care a însemnat pe de o parte, diminuarea numărului de unități militare, ceea ce a însemnat că armamentul lor a intrat pe stoc și în același timp, operaționalizarea celor care au rămas, adică capacitatea de luptă dovedită. Ne-a ajutat foarte mult și participarea în Afganistan, ulterior și în Irak, pentru că în felul acesta cea mai mare parte a Armatei Române a căpătat experiență de luptă efectivă pe câmpul de luptă și în felul acesta am căpătat o armată pe care toată lumea a lăudat-o ca fiind foarte bună, așa că vă spun încă o dată în ansamblu, esența a fost succesul reformei militare.
Cristian Dumitrașcu: Este important că spuneți și dvs. treaba asta, că armata a avut un rol important, pentru că cu cât se îndepărtează această dată de la aderare și iată, se vor împlini 20 de ani de atunci…
Ioan Mircea Paşcu: Mulți viteji se arată.
Cristian Dumitrașcu: Exact. Sunt mai mulți invitați care afirmă asta, au spus-o înainte, că armata este una importantă, putând fi bănuiți de parti priuri. Pare că vrem să ne lăudăm, însă dvs. ați fost ministrul apărării atunci, a fost în stafful… e o informație de la sursă și a fost cu sacrificii această reuşită.
Ioan Mircea Paşcu: Sigur că da.
Cristian Dumitrașcu: Militari care au plecat în disponibilizare. Și foarte, foarte multe alte eforturi.
Ioan Mircea Paşcu: Exista această formulă că să se dea salarii compensatorii. A fost ordonanța aceea 7, s-au dat salarii compensatorii, însă acestea erau plătite într-o lungă perioadă de timp. Omul nu simțea nimic și atuncea una dintre măsuri în guvern a fost să urgentăm acest lucru și banii să fie dați cât mai repede, astfel încât oamenii să simtă lucrul ăsta, dacă voiam realmente ca ei să aleagă această opțiune. N-a fost nimeni dat afară, ca să spunem așa, a fost opțiunea lor. Au fost și cazuri în care unii au luat acești bani și după aceea s-au întors în justiție împotriva noastră, susținând că au fost forțați să facă acest lucru. Și a trebuit să lămurim și aceste lucruri, dar în ansamblu, așa s-a făcut.
Cristian Dumitrașcu: Care au fost acei colegi, acei oameni la conducere atunci care au avut această viziune pe care alții n-au avut-o? Era o perioadă în care Rusia, după cum spunea și un invitat aici, la interviul săptămânii, era în genunchi, între ghilimele, sigur, a fost o metaforă. Nimeni nu se aștepta atunci că Rusia și-ar putea reveni în sensul acesta rău, în care noi știm în istorie ce s-a întâmplat cu invaziile şi toate lucrurile pe care noi le-am avut negative de acolo, de la est. Dvs ați declarat într-un interviu că v-ați așteptat și că eraţi convins că Rusia va reveni la aceste practici.
Ioan Mircea Paşcu: Asta a fost rațiunea pentru care am și optat pentru intrarea în NATO. Noi am perceput această trecere de la fosta URSS la Rusia și republicile componente ca o fereastră de oportunitate. Știam că ea se va închide și din punctul ăsta de vedere trebuia să o valorificăm cât timp era deschisă, respectiv până când Rusia nu-și va fi revenit. Și iată că până la urmă această judecată s-a dovedit corectă, pentru că Rusia și a revenit și a început să resolicite tot ceea ce a pierdut. Și vreau să vă spun că în 1995 am participat cu dl general Cioflină, care era șeful Statului Major General, la o vizită în Statele Unite ale Americii, prilejuită de participarea la un exercițiu PFP, mare, care se ținea în Statele Unite. Și acolo am ajuns mai întâi la Washington și am fost, pentru că era o delegație totuși de nivel, preluați de Departamentul Apărării, am fost cazați într-un compound care ținea de marina militară. Era amiralul Borda încă, înainte să se sinucidă – amiralul Borda era comandantul marinei militare – generalul Shalikashvili era șeful Comitetului mixt al șefilor de Stat Major și vreau să vă spun că într-o seară au oferit ei o plimbare pe Potomac cu iahtul Departamentului Apărării – aveau și orchestră, era totul la ștaif așa și am avut o discuție personală cu Shalikashvili şi Shalikashvili mi-a confirmat atuncea ce simțeam noi instinctiv și a spus: domnule, nu o să fie deschisă mult timp fereastra asta de oportunitate. Sfatul meu este să faceți tot ce e posibil să o valorificați și să intrați în NATO. A spus el. Și deci, din punctul ăsta de vedere cred că lucrurile se leagă. A fost clar. De altfel, să știți că Rusia este o țară, ca și Statele Unite ale Americii, sunt țări despre care profesorul Postolache, îmi aduc aminte, spunea: domnule, sunt țări care sunt destinate să câștige. Sunt prea mari ca să piardă – ‘too big to fail’ și aceste lucruri, ‘ups and downs’, la un moment dat se corectează. Şi să ne aducem aminte că Rusia Sovietică a pierdut jumătate din teritoriul european, la pacea de la Brest-Litovsk, numai ca să obțină pace acolo, să se poată ocupa de treburile interne, de revoluție ș.a.m.d. Bineînțeles că la al doilea război mondial a cucerit tot și mai mult decât atâta. Deci, bazați pe aceste experiențe, ne-am așteptat că va veni un moment în care Rusia va redeveni puternică și va solicita ce a pierdut, ceea ce s-a și întâmplat. Și, ca atare, am zis, domnule, să fim pe partea sigură a străzii când lucrul ăsta se întâmplă și asta a fost chestiunea care ne-a împins de la spate. Nici nu erau alte opțiuni. România avea nevoie de o garanție de securitate și singura garanție cea mai puternică existentă la momentul acela a fost tratatul NATO.
Cristian Dumitrașcu: Avem 20 de ani fără aproximativ o lună de când suntem pe partea sigură.
Ioan Mircea Paşcu: Da, 29 martie.
Cristian Dumitrașcu: De când suntem pe partea sigură a străzii. Venind către studenții dvs. și către această activitate didactică, felul în care ați reacționat dvs. în momentul în care Putin înaintea războiului din Ucraina a început să ceară să revină la zona de influență dinainte de 1997, putem lesne bănui care a fost reacția dvs. Ați avut discuții cu studenții dvs.? Aveți o idee despre cât de grav li s-a părut lor, ca oameni care sunt tineri și care n-au trăit vremurile trecute?
Ioan Mircea Paşcu: Vedeți dvs., această chestiune ține de o anumită educație anterioară pe care studenții au avut-o. Am făcut un mic test ieri la curs și am întrebat câți dintre ei au făcut istorie serios; și cineva mi-a spus, o fată zice ‘eu am avut și la bacalaureat istorie’ și lucrul ăsta e bun, pentru că te poți baza. Cursul meu privește politica de securitate a României și primul curs a fost până la primul război mondial și referirile istorice sunt fundamentale în acest … Nu poți să înțelegi unde ești astăzi dacă nu știi de unde ai plecat ca să ajungi aici. Și depinde de această conștientizare, înțelegeţi? Unii conștientizează mai mult, alții mai puțin. Din punctul ăsta de vedere nu există același nivel. Toată chestiunea este să reușești să-i conștientizezi tu, adică să-i trezești la realitate, să le trezești interesul și în același timp să le răspunzi la întrebările pe care inevitabil le au. Și îi încurajezi să pună întrebări inclusiv în timpul cursului, adică întrerupeți, întrebați. Şi ieri mi-a plăcut că la cursul al doilea pe care îl fac online, este un curs în limba engleză, un masterat în limba engleză privind NATO, în care am niște studenți din Turcia, din Nigeria, din Kenya, am fost întrerupt frecvent cu tot felul de întrebări și am răspuns la acele întrebări. Însă, vedeți, întrebările lor sunt inevitabil legate, cantonate în prezent, în momentul actual, nu au o persectivă, nu poţi să judeci, să spunem aşa, printr-o acumulare, și de aici să vadă ce tendințe există, în ce direcție ne îndreptăm. Asta este o chestiune care se formează cu timpul, ține și de calitățile individuale ale studenților. În ansamblu, nu mă pot plânge. Am cursuri și cu oameni de la dvs. din minister și pot să spun că există un mare interes. Dar oamenii aceștia sunt mai copți, ca să spun așa, comparativ cu studenții, care abia acum mai intră pe băncile facultății.
Cristian Dumitrașcu: V-am întrebat pentru că este și o întrebare personală. M-am tot gândit la miracolul pe care l-am trăit la puțini ani după ’89, în care noi ieșisem din blocul comunist, am fi avut foarte, foarte ușor șansa de a nu intra NATO și de a păstra o neutralitate mincinoasă, așa cum se tot spune acum: „hai să fim neutri, hai să…”. Unde a fost declicul ăsta în care noi am pornit-o către direcția vest?
Ioan Mircea Pașcu: Nu exista altă soluție. Vedeți, am avut o situație specială pe undeva, întrucât România a fost singurul interlocutor valabil al Uniunii Sovietice în cadrul Tratatului de la Varșovia, nimeni n-avea curajul să ridice problemele cu Uniunea Sovietică, cum avea România. Și noi aveam problemele noastre, dar erau mulți dintre ceilalți aliați care veneau la noi și ne rugau, zice: „Domnule, când vorbiți cu rușii, întrebați-i și de chestia asta, că asta ne interesează pe noi” – și noi făceam asemenea servicii. Și, deci, noi, în momentul în care s-a prăbușit Tratatul de la Varșovia și am participat la ultima ședință a Tratatului de la Varșovia, nu pentru că am știut că e ultima și de aia m-am dus, ci pentru că așa a fost viața, am avut ocazia să spun la NATO că eram singurul ministru al apărării dintre cei NATO care am participat la ultima ședință a Tratatului de la Vașovia, adică și la celălalt pact.
Cristian Dumitrașcu: Și nu era puțin lucru.
Ioan Mircea Pașcu: Nu era puțin lucru. Puteai să faci diferența de… Mă rog, nu știam eu prea multe că am participat numai la două întâlniri, ultimele două, au mai fost și unele militare, la alea n-am avut ce să caut, dar noi am simțit atunci și am susținut toți, că a fost și o discuție în CSAT în care am sprijinit punctul de vedere să milităm pentru desființarea Tratatului de la Varșovia. Dar, în felul ăsta, noi am rămas suspendați, pentru că am fost și cei mai clonțoși din Tratatul de la Varșovia, am rămas fără acoperirea Tratatului de la Varșovia, în bătaia vântului. Aveam nevoie ca de aer de o garanție de securitate. Și atunci, singura garanție de securitate a fost aderarea la NATO și ulterior la Uniunea Europeană, pentru că amândouă sunt tot o garanție de securitate, două fețe ale aceleiași monede. Dar vreau să vă spun următorul lucru: surpriza mea a fost să constat că toți acești aliați vajnici ai Uniunii Sovietice, care nu ieșeau din cuvântul Uniunii Sovietice, ne puneau anumite obstacole și spuneau „Bă, nu credeți în români, că ăștia sunt trădători. Ați văzut? Nici Pactul de la Varșovia nu l-au onorat, luptau împotriva pactului și încercau să facă și să dreagă. Pe când noi, noi am fost loiali Tratatului de la Varșovia, vom fi loiali Tratatului NATO”.
Cristian Dumitrașcu: Cu alte cuvinte, nu au venit cu noi când ne-am dus peste cehi la Praga.
Ioan Mircea Paşcu: Apropo de asta există o chestiune, o să v-o povestesc… dar când mi-au spus lucrul ăsta și cei de la NATO, au văzut că știam care e sursa unei asemenea întrebări. Am răspuns: zic, domnule, nu vă supărați, tratatul de la Varșovia era un tratat în care trebuia să te lupți, să-ți aperi interesele naționale și să ți le impui. NATO ţi le apără, pentru că e organizat democratic, ai regula consensului. Deci nu va fi nevoie ca România să fie la fel de vocală în NATO, cum a fost în tratatul de la Varşovia, sau nu e NATO așa? Și atunci cu chestia asta s-a terminat. Dar apropo de cealaltă chestiune cu Cehoslovacia, vreau să vă spun că la ultima reuniune a Tratatului de la Varșovia, când s-a dat cuvântul la delegații… toată lumea, au început cehii, a fost o dispută acolo, că polonezii au vrut… Wałęsa a vrut să se facă Varşovia -Varşovia și a câștigat Václav Havel, până la urmă, că era vorba de noi valori ș.a.m.d. Și până la urmă, delegația poloneză a venit în ultimul moment, ne-a lăsat în suspans- participă sau nu participă. Până la urmă a participat și-mi aduc aminte că am stat, s-a anunțat că vine delegația poloneză și m-am dus și eu în capul scărilor, Palatul Cernin, care al Ministerului de Externe ceh. Acesta a fost locul unde s-a desfășurat această reuniune. Și m-am dus în capul scărilor și am văzut o delegație de mustăcioși, polonezi, așa, foarte marțiali, au venit așa și când au urcat la nivelul meu, toți ne ajungeau până aici, mă rog, au intrat în sală, s-au dus acolo, a fost Wałęsa cu ceilalți, așa, s-au așezat. Petre Roman s-a dus să-l salute pe Wałęsa și au stat de vorbă nu știu ce, înainte să înceapă ședința și a început toată lumea să spună: ”cât am așteptat acest moment, cât am sperat în inima noastră ca să vină momentul ăsta, să scăpăm o dată de jugul ăsta al Tratatului de la Varșovia”. Băi, ai naibii, ia uite, și atunci am introdus și noi o frază în discursul domnului președinte Iliescu și eu am spus așa: dacă în 1968 am declinat invitația de a veni la Praga, acum am acceptat-o cu plăcere și am introdus și noi o chestiune așa în treaba asta și vreau să vă spun că șeful delegației sovietice era Ghenadi Ianaev, care peste o lună de zile era unul dintre puciști și acest Ghenadi Ianaev a spus: fraților, zice, eu sunt în momentul de față total debusolat, pentru că până la această ședință eu nu știam decât de cererile voastre să vă dăm ajutor, să vă sprijinim, să vă nu știu ce… Și acuma aflu că de fapt abia așteptaţi să scăpați de noi ș.a.m.d. Deci omul… Dar vreau să vă spun următorul lucru: după părerea mea, Uniunea Sovietică a tratat România mai bine decât tratează Rusia, România.
Cristian Dumitrașcu: Asta e o afirmație foarte importantă.
Ioan Mircea Paşcu: Da, din experiență proprie pot să spun că așa stau lucrurile. Tot ce am auzit eu personal de la ruși în momentul de față au fost miștourile și glumițele domnului președinte Putin la adresa României.
Cristian Dumitrașcu: Şi o retorică foarte agresivă.
Ioan Mircea Paşcu: Şi amenințări, ameninţările domnului Medvedev, Zaharova și toți ăștia care sunt trâmbiţele războiului în Ucraina.
Cristian Dumitrașcu: Nici în Războiul Rece nu se folosea atât de des cuvântul război, război nuclear.
Ioan Mircea Paşcu: Nu. Dl. Medvedev, singura chestiune așa, eu stau și mă întreb: Medvedev a fost cel pentru care Statele Unite, pe vremea lui Obama, cu dl. Biden vicepreședinte, a oferit resetarea relațiilor cu Uniunea Sovietică, cu Rusia. Resetarea! Adică: domnule, ștergem și punem totul de la zero, deși Georgia avusese loc. Dar s-a sperat că, cu chestia asta, îi vor da suficientă autoritate lui Medvedev să vrea în continuare să rămână el și să nu vină Putin înapoi. A venit Putin, s-a terminat, domnul Medvedev a dispărut urgent și iată-l astăzi ce-a ajuns.
Cristian Dumitrașcu: Dacă nu cumva a fost de la început asta.
Ioan Mircea Paşcu: Probabil că da. Și atunci problema este pentru cine ați oferit acest lucru.
Cristian Dumitrașcu: Exact! Domnule ministru Ioan Mircea Pașcu, vă mulțumesc foarte mult pentru că ați fost cu noi și în această a doua ediție. Vă mai așteptăm!
Ioan Mircea Paşcu: Mulțumesc! Voi reveni dacă mă chemați.
Cristian Dumitrașcu: Mulțumim!
