Hari Bucur Marcu: Amândouă au intrat în același timp în NATO, tocmai pentru ca să nu existe nici cea mai mică suspiciune că Occidentul ar ține cu una împotriva celeilalte. Atât Turcia cât și Grecia știu foarte bine că nu vor găsi aliați în interiorul NATO, în cazul unui conflict între ele

Publicat de Gabriel Stan, 12 septembrie 2022, 17:31

La „Subiectul săptămânii”, invitatul lui Paul Palencsar este Hari Bucur Marcu, expert internațional în politici de apărare. Cei doi au discutat despre contraofensiva armatei ucrainene pe frontul războiului cu Rusia, despre situația centralei nucleare de la Zaporojjie și despre recentele tensiuni dintre Turcia și Grecia.

Paul Palencsar: Domnule Bucur Marcu, vă mulțumesc mult că, iată, ați acceptat să stăm de vorbă.

Hari Bucur Marcu: Mulțumesc pentru invitaţie!

Paul Palencsar: Ne atrage atenția războiul din Ucraina, contraofensiva armatei Ucraina acolo, situația centralei nucleare de la Zaporojjie, dar și tensiunile, iată, mai nou, între Turcia și Grecia.

Cu voia dumneavoastră, o să începem prin a vorbit despre contraofensiva armatei ucrainene pe frontul războiului cu Rusia. E această contraofensivă începutul sfârșitului acestui război?

Hari Bucur Marcu: Nu, sub nicio formă. Deci, războiul acesta a pornit în mod iraţional din punct de vedere al ştiinţei militare, ca să spun așa. Nu are un scop politic, ca urmare nu are nicio viziune de pace, nici agresorul, mai ales.

Rusia a declanșat această agresiune militară într-o manieră din care rezultă că ei nu-și propun o pace anume, ei îşi propun doar să distrugă, să-i distrugă tactic, adică pe teren, să distrugă clădiri, locuințe și așa mai departe şi să distrugă un stat, să îi anihileze. Au cuceriri teritoriale pe care pot să le piardă ulterior, că nu le pot apăra, pustiesc anumite zone, chiar oraşe.

Ce pot să facă ucrainenii e să le dezică acest obiectiv strategic de a disrupe viața cotidiană, de a le disrupe viața economică sau socială. Vă daţi seama, sunt milioane de ucraineni care încă sunt dislocaţi intern sau chiar refugiați.

În asemenea condiţii, acţiunile de teatru propriu-zise, cum au fost cele pe care le-au evocat săptămâna asta, în care ucrainenii au început să emită acţiuni, contraatacuri, mai bine zis, sau contralovituri, în cel mai bun caz, dar nu sunt chiar contralovituri, nu putem vorbi încă de contraofensivă sub nicio formă, ei bine, asemenea contraatacuri au scopul tot tactic, adică de a eliebra un sat, de a opri o acţiune ofensivă a inamicului, ceva în genul acesta, dar în niciun caz nu pot în momentul de faţă să joace vreun rol în ecuaţia finală, pentru că războiul se termină cu pacea, asta este foarte important.

Paul Palencsar: Cât mai poate înainta armata ucraineană și cât timp a reușit să păstreze ce a recuperat, pentru că și asta e foarte important?

Hari Bucur Marcu: Dacă îi întrebaţi pe ucraineni, ei vor spune că ei sunt capabili să ducă războiul şi pe timpul anului viitor fără niciun fel de problemă. Nu se predau, nu renunţă, din punctul ăsta de vedere.

Apoi, din alte considerente, cum ar fi cele ale capacităților de luptă pe care le au şi pe care le pot angaja într-o eventuală contraoensivă care, încă o dată, nu a început, nu sunt semne că ar fi început, contează foarte mult ajutorul nostru, al Occidetului, prin care îi dăm sprjin nu numai politic şi umanitar, ci şi sprijin militar.

În momentul în care vor avea suficient de multe forțe ofensive, vorbim în special de blindate mari, vor trece la acţiuni ofensive, este clar ca vor fi tot acţiuni din acestea punctuale, să nu ajungă în est Rusia să deţină controlul militar asupra întregii regiuni Donbas, iar în sud să nu se poată consolida.

Paul Palencsar: Centrala nucleară de la Zaporojjie e, iarăși, un element fierbinte în acest război, bombardamentele continuă în jurul centralei, fiecare dintre părțile combatante acuzându-se reciproc.

Singurul reactor activ a fost decuplat de la rețeaua de distribuție a energiei electrice. În ce situație ne aflăm? E un pericol real ce se întâmplă acolo?

Hari Bucur Marcu: Categoric este un pericol real de la început, doar că săptămâna asta am beneficiat de prezența inspectorilor ONU la locația respectivă, în interiorul centralei.

Ei au putut să vadă ce fac militarii ruşi acolo, care sunt încărcăturile pe care le au camioanele acelea pe care le-am văzut cu toţii în interiorul centralei, chiar foate aproape de reactoare, lucru care ar fi un pas în direcţia ca ruşii să părăsească militar centrala, să demilitarizeze instalaţiile respective, astfel încât să nu mai fie niciun fel de motiv de bombardamente sau de lovituri cu artileria sau chiar lupte, dacă ar fi cazul.

Singura justificare militară pe care ar putea să o aibă prezența trupelor rusești în zonă și chiar în interiorul centralei ar fi fost dacă ar fi existat cea mai mică suspiciune că centrala este folosită în scopuri militare de către ucraineni, cum ar fi, de exemplu, să-și refacă arsenalul nuclear militar.

Acum este clar, de când au apărut inspectorii ONU, că așa ceva nu este cazul. Deci, practic, rușii nu mai au nici cea mai mică justificare, nici măcar, așa, iluzorie sau teoretică, de a avea prezență militară acolo, deci vor trebui să plece.

Paul Palencsar: Vladimir Putin pare că folosește centrala nucleară de la Zaporojjie ca un cuțit pus la gâtul NATO, cel puțin, așa cum spuneți și dumneavoastră, nu mai are niciun fel de justificare pentru a-și ține trupele acolo.

Și ne gândim cu toții la dezastrul de la Cernobîl, la norul acel radioactiv care a făcut multe victime în anii ’80 și ’90. Sperăm că nu vom trăi, retrăi, aceeași situație. Un punct fierbinte este săptămâna aceasta relația tensionată dintre Turcia și Grecia.

Președintele turc Recep Erdogan a făcut declarații publice care ne dau fiori, într-un tablou deja dramatic, acel al războiului din Ucraina, conturând un eventual război între Turcia și Grecia. Ce se întâmplă acolo, de fapt?

Hari Bucur Marcu: Nu sunt semne de război, să știți. Sunt semne de retorică beligerantă din partea Turciei, care are acest moment istoric în care este importantă în ecuația securității Mării Negre, în eliberarea unor căi de navigație existente pentru grânele ucrainene, care să iasă din porturile ucrainene prin Marea Neagră.

Pe urmă, indivizibilitatea NATO, care este obligatorie, e consensul care guvernează NATO și care este obligatorie pentru ca NATO să fie într-adevăr o forță credibilă în apărarea Europei, mai ales și în asemenea condiții, își folosește acest argument, în retorica electorală pe care, ei deja au început să se pregătească pentru alegerile de anul viitor și folosește această retorică.

Sigur că da, ne așteptăm ca, așa cum a fost în cazul discuției despre lărgirea NATO cu cele două state din nord, Finlanda și Suedia, ne așteptăm ca și aici, retorica aceasta să se calmeze la un moment dat.

Paul Palencsar: Sigur că ne sperie și doar ideea ca două țări NATO să aibă un conflict militar una împotriva celeilalte. E președintele turc Recep Erdogan capabil să renunțe la orgolii de dragul stabilității și unității NATO, acum, când pericolul real și concret este Rusia?

Hari Bucur Marcu: Cu orgoliile este o chestie de asta, e o metaforă. Nu există orgolii în materie de securitate națională și internațională. Aici sunt numai interese. Sunt elemente din acestea de putere care se activează. Orgoliul nu este un element de putere și nici justificare pentru acţiuni internaționale.

Sigur că da, noi ne-am obișnuit de pe timpul Războiului Rece – și s-a preluat această idee, mai ales recent, de când cu comportamentul internațional huliganic al Federației Ruse conduse de președintele lor, Putin, ne-am obișnuit să vorbim despre menajarea unor orgolii.

Dar, una peste alta, nu, în relații internaționale, nimeni nu-și face un plan de menajare de orgolii sau de exacerbare de orgolii din partea cealaltă. Vorbim, într-adevăr, despre două state membre NATO. Amândouă au intrat în același timp în NATO, tocmai pentru ca să nu existe nici cea mai mică suspiciune că Occidentul ar ține cu una împotriva celeilalte. Deci știe Turcia foarte bine și Grecia la fel de bine că nu vor găsi aliați în interiorul NATO, în cazul unui conflict între ele.

Conflictul va fi, categoric, doar la maniera aceasta incidentă, că o insulă din aceasta, cum e la noi Insula Șerpilor, pustie, nelocuită, în Marea Egee, care era considerată ca aparținând unui stat, a fost „cucerită”, între ghilimele, de celălalt stat, temporar, până când s-au dus la masa negocierilor și au stabilit cui aparține insula.

De fapt, despre așa ceva era vorba și ultima dată când Erdogan a evocat ideea că pe neașteptate să îi pedepsească pe greci pentru că iluminează avioanele care zboară pe acolo. Ei bine, cam aici stăm. Deci nu, nu sunt semne că s-ar escalada un conflict. Ar fi trebuit, de partea cealaltă, Grecia să evoce motive pentru care face treaba asta. Ori, Grecia neagă și prezența militară pe o anumită insulă, și faptul că ar fi ţintit avioanele turcești cu sistemele antiaeriene pe care le au ei.

Aici suntem, la maniera asta. Sigur că da, toată lumea are nervii întinși de războiul acesta din Ucraina, complet irațional, cum spuneam, dar este și ilegal şi imoral, în acelaşi timp. Ei bine, fiecare gest contează, fiecare vorbă spusă de cineva care ar putea să aibă o consecință în acest conflict contează, dar între vorbe și gesturi, întotdeauna este o mică diferență de care trebuie să ținem seama. Turcia, comportamental, este la nivelul așteptărilor ca stat membru NATO, este de partea Occidentului, este în favoarea rezolvării conflictului, astfel încât Rusia agresoare să fie pusă la punct din punct de vedere al dreptului internațional, deci, cam aici suntem.

Paul Palencsar: Invitat la „Subiectul săptămânii” a fost Hari Bucur Marcu, expert internațional în politici de apărare. Mulțumesc mult!

Hari Bucur Marcu: Vă mulțumesc frumos de invitaţie încă o dată.