Ioan Mircea Pașcu: Nu poți să înțelegi unde ești astăzi dacă nu știi de unde ai plecat ca să ajungi aici

Publicat de prosavioleta, 5 martie 2024, 12:14

Cristian Dumitrașcu: Domnule ministru Ioan Mircea Pașcu, bine ați revenit la această, iată, a doua ediție în programul nostru de promovare a acestor 20 de ani de la intrarea în NATO.
Ioan Mircea Pașcu: Mulțumesc pentru invitație!
Cristian Dumitrașcu: Acum 20 de ani, România câștiga una dintre cele mai mari bătălii din istorie și am să-i spun „Bătălia pentru NATO”. Așa se numește și cartea dvs., o carte de memorii în care ați surprins cele mai importante momente ale acelei bătălii, precum i-ați spus.
Ioan Mircea Pașcu: Am ales titlul ăsta pentru că realmente a fost o bătălie să intrăm în NATO, a fost o competiție. Noi a trebuit să îi convingem pe occidentali că suntem demni să fim primiți în NATO, pot conta pe noi atunci când e nevoie și nu așa de, cum spun unii, că practic am fost luați cu forța, ca să spunem așa, cum susțin rușii. De fapt, rușii sunt nervoși, reproșează Statelor Unite că au acceptat să ne ia în NATO, să dea curs solicitării noastre. Or, noi am intrat în condițiile în care a fost o decizie națională sprijinită de toate partidele politice, sprijinită de popor, de populație în măsură foarte mare și, ca atare, a trebui să parcurgem toți acești pași. Cheia acestui succes, ca să spunem așa, a fost reforma organismului militar. Apăruseră câteva studii înainte care susțineau exact lucrul acesta. De pildă, Chef Smyth’s de la Universitatea Națională de Apărare din Statele Unite a fost cel care a scris că testul României va fi reforma militară. Deci, asta a fost chestiunea și atunci când am venit ministru, am urgentat rapid această reformă militară. Vă aduceți aminte că era un map tixit cu obiective, pentru că am crezut că, dacă ne asumăm mai multe obiective, asta o să facă o impresie mai bună. Bulgarii au avut numai o şesime din obiectivele noastre, și au îndeplinit mai multe din ele și procentajul lor de îndeplinire era mai bun ca al nostru. Când am ajuns la NATO, atunci, imediat în primele zile după ce am preluat funcția, întrebarea a fost: bă, voi sunteți serioși, mai vreți să intraţi în NATO? Deci de aici am plecat și cu o echipă foarte bună, cu generalul Mihail Popescu și cu ceilalți, cu Mircea Mureșan, cu alții care au fost în echipă atunci, am reușit să demarăm acest proces, să facem operaționalizarea, care a însemnat pe de o parte, diminuarea numărului de unități militare, ceea ce a însemnat că armamentul lor a intrat pe stoc și în același timp, operaționalizarea celor care au rămas, adică capacitatea de luptă dovedită. Ne-a ajutat foarte mult și participarea în Afganistan, ulterior și în Irak, pentru că în felul acesta cea mai mare parte a Armatei Române a căpătat experiență de luptă efectivă pe câmpul de luptă și în felul acesta am căpătat o armată pe care toată lumea a lăudat-o ca fiind foarte bună, așa că vă spun încă o dată în ansamblu, esența a fost succesul reformei militare.
Cristian Dumitrașcu: Este important că spuneți și dvs. treaba asta, că armata a avut un rol important, pentru că cu cât se îndepărtează această dată de la aderare și iată, se vor împlini 20 de ani de atunci…
Ioan Mircea Paşcu: Mulți viteji se arată.
Cristian Dumitrașcu: Exact. Sunt mai mulți invitați care afirmă asta, au spus-o înainte, că armata este una importantă, putând fi bănuiți de parti priuri. Pare că vrem să ne lăudăm, însă dvs. ați fost ministrul apărării atunci, a fost în stafful… e o informație de la sursă și a fost cu sacrificii această reuşită.
Ioan Mircea Paşcu: Sigur că da.
Cristian Dumitrașcu: Militari care au plecat în disponibilizare. Și foarte, foarte multe alte eforturi.
Ioan Mircea Paşcu: Exista această formulă că să se dea salarii compensatorii. A fost ordonanța aceea 7,  s-au dat salarii compensatorii, însă acestea erau plătite într-o lungă perioadă de timp. Omul nu simțea nimic și atuncea una dintre măsuri în guvern a fost să urgentăm acest lucru și banii să fie dați cât mai repede, astfel încât oamenii să simtă lucrul ăsta, dacă voiam realmente ca ei să aleagă această opțiune. N-a fost nimeni dat afară, ca să spunem așa, a fost opțiunea lor. Au fost și cazuri în care unii au luat acești bani și după aceea s-au întors în justiție împotriva noastră, susținând că au fost forțați să facă acest lucru. Și a trebuit să lămurim și aceste lucruri, dar în ansamblu, așa s-a făcut.
Cristian Dumitrașcu: Care au fost acei colegi, acei oameni la conducere atunci care au avut această viziune pe care alții n-au avut-o? Era o perioadă în care Rusia, după cum spunea și un invitat aici, la interviul săptămânii, era în genunchi, între ghilimele, sigur, a fost o metaforă. Nimeni nu se aștepta atunci că Rusia și-ar putea reveni în sensul acesta rău, în care noi știm în istorie ce s-a întâmplat cu invaziile şi toate lucrurile pe care noi le-am avut negative de acolo, de la est. Dvs ați declarat într-un interviu că v-ați așteptat și că eraţi convins că Rusia va reveni la aceste practici.
Ioan Mircea Paşcu: Asta a fost rațiunea pentru care am și optat pentru intrarea în NATO. Noi am perceput această trecere de la fosta URSS la Rusia și republicile componente ca o fereastră de oportunitate. Știam că ea se va închide și din punctul ăsta de vedere trebuia să o valorificăm cât timp era deschisă, respectiv până când Rusia nu-și va fi revenit. Și iată că până la urmă această judecată s-a dovedit corectă, pentru că Rusia și a revenit și a început să resolicite tot ceea ce a pierdut. Și vreau să vă spun că în 1995 am participat cu dl general Cioflină, care era șeful Statului Major General, la o vizită în Statele Unite ale Americii, prilejuită de participarea la un exercițiu PFP, mare, care se ținea în Statele Unite. Și acolo am ajuns mai întâi la Washington și am fost, pentru că era o delegație totuși de nivel, preluați de Departamentul Apărării, am fost cazați într-un compound care ținea de marina militară. Era amiralul Borda încă, înainte să se sinucidă – amiralul Borda era comandantul marinei militare – generalul Shalikashvili era șeful Comitetului mixt al șefilor de Stat Major și vreau să vă spun că într-o seară au oferit ei o plimbare pe Potomac cu iahtul Departamentului Apărării – aveau și orchestră, era totul la ștaif așa și am avut o discuție personală cu Shalikashvili şi Shalikashvili mi-a confirmat atuncea ce simțeam noi instinctiv și a spus: domnule, nu o să fie deschisă mult timp fereastra asta de oportunitate. Sfatul meu este să faceți tot ce e posibil să o valorificați și să intrați în NATO. A spus el. Și deci, din punctul ăsta de vedere cred că lucrurile se leagă. A fost clar. De altfel, să știți că Rusia este o țară, ca și Statele Unite ale Americii, sunt țări despre care profesorul Postolache, îmi aduc aminte, spunea: domnule, sunt țări care sunt destinate să câștige. Sunt prea mari ca să piardă – ‘too big to fail’ și aceste lucruri, ‘ups and downs’, la un moment dat se corectează. Şi să ne aducem aminte că Rusia Sovietică a pierdut jumătate din teritoriul european, la pacea de la Brest-Litovsk, numai ca să obțină pace acolo, să se poată ocupa de treburile interne, de revoluție ș.a.m.d. Bineînțeles că la al doilea război mondial a cucerit tot și mai mult decât atâta. Deci, bazați pe aceste experiențe, ne-am așteptat că va veni un moment în care Rusia va redeveni puternică și va solicita ce a pierdut, ceea ce s-a și întâmplat. Și, ca atare, am zis, domnule, să fim pe partea sigură a străzii când lucrul ăsta se întâmplă și asta a fost chestiunea care ne-a împins de la spate. Nici nu erau alte opțiuni. România avea nevoie de o garanție de securitate și singura garanție cea mai puternică existentă la momentul acela a fost tratatul NATO.
Cristian Dumitrașcu: Avem 20 de ani fără aproximativ o lună de când suntem pe partea sigură.
Ioan Mircea Paşcu: Da, 29 martie.
Cristian Dumitrașcu: De când suntem pe partea sigură a străzii. Venind către studenții dvs. și către această activitate didactică, felul în care ați reacționat dvs. în momentul în care Putin înaintea războiului din Ucraina a început să ceară să revină la zona de influență dinainte de 1997, putem lesne bănui care a fost reacția dvs. Ați avut discuții cu studenții dvs.? Aveți o idee despre cât de grav li s-a părut lor, ca oameni care sunt tineri și care n-au trăit vremurile trecute?
Ioan Mircea Paşcu: Vedeți dvs., această chestiune ține de o anumită educație anterioară pe care studenții au avut-o. Am făcut un mic test ieri la curs și am întrebat câți dintre ei au făcut istorie serios; și cineva mi-a spus, o fată zice ‘eu am avut și la bacalaureat istorie’ și lucrul ăsta e bun, pentru că te poți baza. Cursul meu privește politica de securitate a României și primul curs a fost până la primul război mondial și referirile istorice sunt fundamentale în acest … Nu poți să înțelegi unde ești astăzi dacă nu știi de unde ai plecat ca să ajungi aici. Și depinde de această conștientizare, înțelegeţi? Unii conștientizează mai mult, alții mai puțin. Din punctul ăsta de vedere nu există același nivel. Toată chestiunea este să reușești să-i conștientizezi tu, adică să-i trezești la realitate, să le trezești interesul și în același timp să le răspunzi la întrebările pe care inevitabil le au. Și îi încurajezi să pună întrebări inclusiv în timpul cursului, adică întrerupeți, întrebați. Şi ieri mi-a plăcut că la cursul al doilea pe care îl fac online, este un curs în limba engleză, un masterat în limba engleză privind NATO, în care am niște studenți din Turcia, din Nigeria, din Kenya, am fost întrerupt frecvent cu tot felul de întrebări și am răspuns la acele întrebări. Însă, vedeți, întrebările lor sunt inevitabil legate, cantonate în prezent, în momentul actual, nu au o persectivă, nu poţi să judeci, să spunem aşa, printr-o acumulare, și de aici să vadă ce tendințe există, în ce direcție ne îndreptăm. Asta este o chestiune care se formează cu timpul, ține și de calitățile individuale ale studenților. În ansamblu, nu mă pot plânge. Am cursuri și cu oameni de la dvs. din minister și pot să spun că există un mare interes. Dar oamenii aceștia sunt mai copți, ca să spun așa, comparativ cu studenții, care abia acum mai intră pe băncile facultății.
Cristian Dumitrașcu: V-am întrebat pentru că este și o întrebare personală. M-am tot gândit la miracolul pe care l-am trăit la puțini ani după ’89, în care noi ieșisem din blocul comunist, am fi avut foarte, foarte ușor șansa de a nu intra NATO și de a păstra o neutralitate mincinoasă, așa cum se tot spune acum: „hai să fim neutri, hai să…”. Unde a fost declicul ăsta în care noi am pornit-o către direcția vest?
Ioan Mircea Pașcu: Nu exista altă soluție. Vedeți, am avut o situație specială pe undeva, întrucât România a fost singurul interlocutor valabil al Uniunii Sovietice în cadrul Tratatului de la Varșovia, nimeni n-avea curajul să ridice problemele cu Uniunea Sovietică, cum avea România. Și noi aveam problemele noastre, dar erau mulți dintre ceilalți aliați care veneau la noi și ne rugau, zice: „Domnule, când vorbiți cu rușii, întrebați-i și de chestia asta, că asta ne interesează pe noi” – și noi făceam asemenea servicii. Și, deci, noi, în momentul în care s-a prăbușit Tratatul de la Varșovia și am participat la ultima ședință a Tratatului de la Varșovia, nu pentru că am știut că e ultima și de aia m-am dus, ci pentru că așa a fost viața, am avut ocazia să spun la NATO că eram singurul ministru al apărării dintre cei NATO care am participat la ultima ședință a Tratatului de la Vașovia, adică și la celălalt pact.
Cristian Dumitrașcu: Și nu era puțin lucru.
Ioan Mircea Pașcu: Nu era puțin lucru. Puteai să faci diferența de… Mă rog, nu știam eu prea multe că am participat numai la două întâlniri, ultimele două, au mai fost și unele militare, la alea n-am avut ce să caut, dar noi am simțit atunci și am susținut toți, că a fost și o discuție în CSAT în care am sprijinit punctul de vedere să milităm pentru desființarea Tratatului de la Varșovia. Dar, în felul ăsta, noi am rămas suspendați, pentru că am fost și cei mai clonțoși din Tratatul de la Varșovia, am rămas fără acoperirea Tratatului de la Varșovia, în bătaia vântului. Aveam nevoie ca de aer de o garanție de securitate. Și atunci, singura garanție de securitate a fost aderarea la NATO și ulterior la Uniunea Europeană, pentru că amândouă sunt tot o garanție de securitate, două fețe ale aceleiași monede. Dar vreau să vă spun următorul lucru: surpriza mea a fost să constat că toți acești aliați vajnici ai Uniunii Sovietice, care nu ieșeau din cuvântul Uniunii Sovietice, ne puneau anumite obstacole și spuneau „Bă, nu credeți în români, că ăștia sunt trădători. Ați văzut? Nici Pactul de la Varșovia nu l-au onorat, luptau împotriva pactului și încercau să facă și să dreagă. Pe când noi, noi am fost loiali Tratatului de la Varșovia, vom fi loiali Tratatului NATO”.
Cristian Dumitrașcu: Cu alte cuvinte, nu au venit cu noi când ne-am dus peste cehi la Praga.
Ioan Mircea Paşcu: Apropo de asta există o chestiune, o să v-o povestesc… dar când mi-au spus lucrul ăsta și cei de la NATO, au văzut că știam care e sursa unei asemenea întrebări. Am răspuns: zic, domnule, nu vă supărați, tratatul de la Varșovia era un tratat în care trebuia să te lupți, să-ți aperi interesele naționale și să ți le impui. NATO ţi le apără, pentru că e organizat democratic, ai regula consensului. Deci nu va fi nevoie ca România să fie la fel de vocală în NATO, cum a fost în tratatul de la Varşovia, sau nu e NATO așa? Și atunci cu chestia asta s-a terminat. Dar apropo de cealaltă chestiune cu Cehoslovacia, vreau să vă spun că la ultima reuniune a Tratatului de la Varșovia, când s-a dat cuvântul la delegații… toată lumea, au început cehii, a fost o dispută acolo, că polonezii au vrut… Wałęsa a vrut să se facă Varşovia -Varşovia și a câștigat Václav Havel, până la urmă, că era vorba de noi valori ș.a.m.d. Și până la urmă, delegația poloneză a venit în ultimul moment, ne-a lăsat în suspans- participă sau nu participă. Până la urmă a participat și-mi aduc aminte că am stat, s-a anunțat că vine delegația poloneză și m-am dus și eu în capul scărilor, Palatul Cernin, care al Ministerului de Externe ceh. Acesta a fost locul unde s-a desfășurat această reuniune. Și m-am dus în capul scărilor și am văzut o delegație de mustăcioși, polonezi, așa, foarte marțiali, au venit așa și când au urcat la nivelul meu, toți ne ajungeau până aici, mă rog, au intrat în sală, s-au dus acolo, a fost Wałęsa cu ceilalți, așa, s-au așezat. Petre Roman s-a dus să-l  salute pe Wałęsa și au stat de vorbă nu știu ce, înainte să înceapă ședința și a început toată lumea să spună: ”cât am așteptat acest moment, cât am sperat în inima noastră ca să vină momentul ăsta, să scăpăm o dată de jugul ăsta al Tratatului de la Varșovia”. Băi, ai naibii, ia uite, și atunci am introdus și noi o frază în discursul domnului președinte Iliescu și eu am spus așa: dacă în 1968 am declinat invitația de a veni la Praga, acum am acceptat-o cu plăcere și am introdus și noi o chestiune așa în treaba asta și vreau să vă spun că șeful delegației sovietice era Ghenadi Ianaev, care peste o lună de zile era unul dintre puciști și acest Ghenadi Ianaev a spus: fraților, zice, eu sunt în momentul de față total debusolat, pentru că până la această ședință eu nu știam decât de cererile voastre să vă dăm ajutor, să vă sprijinim, să vă nu știu ce… Și acuma aflu că de fapt abia așteptaţi să scăpați de noi ș.a.m.d. Deci omul… Dar vreau să vă spun următorul lucru: după părerea mea, Uniunea Sovietică a tratat România mai bine decât tratează Rusia, România.
Cristian Dumitrașcu: Asta e o afirmație foarte importantă.
Ioan Mircea Paşcu: Da, din experiență proprie pot să spun că așa stau lucrurile. Tot ce am auzit eu personal de la ruși în momentul de față au fost miștourile și glumițele domnului președinte Putin la adresa României.
Cristian Dumitrașcu: Şi o retorică foarte agresivă.
Ioan Mircea Paşcu: Şi amenințări, ameninţările domnului Medvedev, Zaharova și toți ăștia care sunt trâmbiţele războiului în Ucraina.

Cristian Dumitrașcu: Nici în Războiul Rece nu se folosea atât de des cuvântul război, război nuclear.
Ioan Mircea Paşcu: Nu. Dl. Medvedev, singura chestiune așa, eu stau și mă întreb: Medvedev a fost cel pentru care Statele Unite, pe vremea lui Obama, cu dl. Biden vicepreședinte, a oferit resetarea relațiilor cu Uniunea Sovietică, cu Rusia. Resetarea! Adică: domnule, ștergem și punem totul de la zero, deși Georgia avusese loc. Dar s-a sperat că, cu chestia asta, îi vor da suficientă autoritate lui Medvedev să vrea în continuare să rămână el și să nu vină Putin înapoi. A venit Putin, s-a terminat, domnul Medvedev a dispărut urgent și iată-l astăzi ce-a ajuns.
Cristian Dumitrașcu: Dacă nu cumva a fost de la început asta.
Ioan Mircea Paşcu: Probabil că da. Și atunci problema este pentru cine ați oferit acest lucru.
Cristian Dumitrașcu: Exact! Domnule ministru Ioan Mircea Pașcu, vă mulțumesc foarte mult pentru că ați fost cu noi și în această a doua ediție. Vă mai așteptăm!
Ioan Mircea Paşcu: Mulțumesc! Voi reveni dacă mă chemați.
Cristian Dumitrașcu: Mulțumim!

Florin Jipa: 2024 este un an de cotitură, în care atât Ucraina, dar și Rusia trebuie să găsească o soluție

Publicat de prosavioleta, 22 ianuarie 2024, 16:15

Vă propunem în această săptămână la rubrica Interviul săptămânii un fragment din emisiunea „Euroatlantica” de la Radio România Actualități în care Radu Dobrițoiu a discutat cu invitații lui, colonelul în rezervă Florin Jipa, analist militar, jurnalist la Monitorul Apărării și Securității, și cu profesorul universitar Claudiu Degeratu, expert în securitate militară, despre războiul din Ucraina și situația din Fâșia Gaza, cu extindere spre atacurile rebelilor Houthi în Marea Roșie și Marea Arabiei, dar și cu o foarte interesantă perspectivă a efectelor proceselor electorale din toată lumea în acest an asupra evoluției conflictelor în desfășurare.

Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Florin Jipa, conflictul din țara vecină continuă și în 2024. O știre transmisă de Reuters: Coreea de Nord a furnizat recent Rusiei rachete balistice și sisteme de lansare, a anunțat Casa Albă, citând un document secret declasificat. Cum va aborda Vladimir Putin războiul din țara pe care a invadat-o?

Florin Jipa: Este clar că Vladimir Putin a început anul bucuros. Are mari așteptări de la Trump și partidul lui să blocheze ajutorul american de 61,4 miliarde de dolari, cum are așteptări la fel de mari de la Viktor Orbán, premierul Ungariei, să blocheze ajutorul de 50 de miliarde de euro al Uniunii Europene pentru Ucraina. Am văzut că ministrul de externe ucrainean Kuleba a și spus că Ucraina nu are un plan B în cazul în care ajutoarele din Occident nu mai vin. Germania a trecut în față de când Statele Unite s-au retras și au spus că nu mai au bani pentru Ucraina până nu votează Congresul. Deci este clar că războiul pare, cel puțin în acest moment, să fie de partea Rusiei. Dar să nu uităm că Ucraina are capacitatea de a produce pierderi mari Rusiei. Am văzut că publicația „Meduza”, o publicație rusă, a documentat peste 40.000 de militari ruși care au murit în Ucraina, dublu decât războiul din Afganistan care a dus la destrămarea URSS-ului. Nu știu cât va rezista poporul rus unei astfel de presiuni. Am văzut pe BBC mai multe reportaje în care oamenii simpli spuneau că nu mai sunt de acord cu acest război și se plângeau de consecințele lui. Deci cred că 2024 este cumva un an de cotitură, în care atât Ucraina, dar și Rusia, prin Vladimir Putin, trebuie să găsească o soluție. Nu este, din punctul meu de vedere, un mare avantaj al Rusiei că ia drone din Iran și rachete și proiectile, lovituri de artilerie din Coreea de Nord. Este clar că Rusia nu e atât de mare cum spune el că este și nici atât de puternică, şi chiar dacă a trecut industria pe apărare, 2024 cred că este un an de reflecție și pentru Kremlin și Putin, și bănuiesc că se gândește la anumite soluții de pace, bineînțeles, fără a ceda din teritoriu. Acum, să vedem dacă Ucraina și Rusia găsesc un aliniat comun, deoarece orice război, până la urmă, trebuie să se și încheie printr-o negociere.

Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Claudiu Degeratu, amintea colonelul Jipa de ajutorul SUA pentru Ucraina, un ajutor blocat în acest moment la nivelul Congresului și, bineînțeles, cu șanse slabe de a fi furnizat Kievului dacă va câștiga alegerile Donald Trump. Vor influența alegerile din 2024 conflictele în desfășurare? Mă refer în primul rând la alegerile din Statele Unite și din Europa, impactul acestora, în primul rând pentru războiul din Ucraina.

Claudiu Degeratu: E greu de făcut o estimare. Aceasta este o ecuație foarte complicată, pentru că nu în sine rezultatele acestor alegeri vor influența conflictele, ci, de fapt, noua configurație de putere din fiecare țară va trebui să interacționeze la nivel internațional pe agende bilaterale, trilaterale, multilaterale. Și de fapt asta este marea problemă, pentru că o parte din aceste, să zicem, priorități de politică externă ale diferiților actori politici care intră în competiția electorală, sigur, cu o parte vor intra în alegeri și vor ieși din alegeri cu agende puțin schimbate. E greu de estimat în acest moment cât vor influența. Sigur, noi avem, încercăm să facem o analogie doar cu situația alegerilor din Statele Unite, care pentru un moment ar reprezenta, să-i zicem, reperul cel mai important pentru cele două conflicte și avem cele două variante, cu o posibilă administrație democrată care este continuă sau cu o posibilă administrație republicană. Este mult prea devreme, din punctul meu vedere, nu avem toate elementele legate în special de viziunea, strategiile, de ofertele respective. Ați văzut, au existat soluții inclusiv în prima administrație Trump, la diferitele poziționări ale președintelui Donald Trump, așa cum bineînțeles că și în acest moment legislativul american și-a luat destul de multe măsuri pentru a balansa, de fapt, deciziile prezidențiale. E foarte greu să mergem doar pe o estimare foarte catastrofică și să spunem că dacă avem un set de atâtea alegeri va ieși un haos. Din punctul meu de vedere, trebuie să așteptăm cel puțin șase luni după încheierea acestor procese electorale ca să înțelegem de fapt care vor fi potențiale interacțiuni, dar nu trebuie exclus potențiale crize care ar putea să influențeze procesele electorale, și mă refer la criza internă din Statele Unite până în alte țări.

Radu Dobrițoiu: Și, totuși, și pentru alegerile europene va fi Ucraina subiect de campanie electorală?

Claudiu Degeratu: Dacă ne uităm pe structura unor sondaje de opinie, o să vedeți că preocupările sunt economice, sunt sociale. Într-o anumită măsură, pentru anumite partide, în special cele suveraniste, sigur că vor încerca pentru un moment și cu orientarea populară; și orientarea socialistă europeană reușește să domine, dar nu trebuie exclus că vocea pro-rusă, pro-moscovită a unor partide suveraniste anti-europene se consolidează. Probabil că trendul este undeva în jurul de 15-20%, ca să vorbesc, așa, într-o medie europeană și probabil cam în acest spațiu ne situăm. Însă nu trebuie să ignorăm că și celelalte familii mari europene vor accelera și vor ridica tonul. Adică narativul pentru aceste alegeri va fi totuși dominat și de familia europeană a popularilor, dar și cealaltă, a socialiștilor. E adevărat că pe, să zicem, zona online, pe zona digitală sigur că aici avem și strategii hibride în care Rusia încearcă să interfereze în procesele electorale, dar eu mă aștept totuși la o echilibrare. Nu mai suntem ca acum patru ani, efectul-surpriză din partea Moscovei s-a cam epuizat. Majoritatea țărilor s-au pregătit pentru acest gen de confruntare și în zona hibridă.

Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Florin Jipa, situația devine mai tensionată în Orientul Mijlociu. Iranul nu contenește cu implicarea sa prin proxy împotriva Israelului, și nu numai. Avem o nouă zonă de conflict în Marea Roșie? Se va dezvolta militar războiul din Israel în Orientul Mijlociu, în 2024?

Florin Jipa: Statele Unite, în fruntea unei coaliții de 13 țări, au transmis cumva un ultimatum sau un ultim avertisment rebelilor Houthi să înceteze cu acțiunile împotriva navelor comerciale atât din Marea Roșie, dar și din Marea Arabiei. Cred că războiul din Gaza se va termina în anul 2024. Am văzut că inclusiv ministrul apărării Galant spunea de câteva luni va mai dura luptele. Bineînțeles, va fi o mare tensiune și o mare așteptare la ce se va întâmpla după război. Israelul dă de înțeles că vrea să păstreze controlul militar asupra Fâșiei Gaza. Mari puteri, inclusiv cumva aliați ai Israelului, inclusiv Statele Unite spuneau că ar trebui o soluție printr-o misiune internațională. Hezbollahul am văzut că a dat înapoi astăzi, nu vrea o confruntare directă cu Israelul, așa că va continua lansările de rachete. Cred că va rămâne o zonă tensionată, dar Israelul cu siguranță va rezolva cel puțin militar problema în Gaza, dar nu cred că se va găsi o soluție politică convenabilă pentru ambele părți.

Cătălin Tomescu: China a devenit jucător global. Lumea deja trece la societatea bipolară la nivel global

Publicat de prosavioleta, 3 ianuarie 2024, 09:49

Cristian Dumitrașcu: Domnule general locotenent, bine ați venit la „Interviul săptămânii”.
Cătălin Tomescu: Mulțumesc de invitație.
Cristian Dumitrașcu: Am să vă rog să trecem un pic în revistă acest an din nou complicat – 2023.
Cătălin Tomescu: Un an greu, după părerea mea. Dacă mă întrebați de evenimentele fundamentale, principala mutare, zic eu, a făcut-o China. Lumea aia unipolară care s-a creat după 1989-1990, după primul război din Golf, destrămarea Tratatului de la Varșovia, destrămarea URSS-ului ș.a.m.d., care a fost un fenomen geopolitic la scară globală care a dus la crearea lumii unipolare, respectiv Statele Unite ca cea mai mare putere politică, economică și militară – și încă mai este. Deja acuma, din punctul meu de vedere, lumea deja trece la societatea bipolară la nivel global. Bineînțeles că există mai multe teorii cu cele cinci clustere, ș.a.m.d. – nu vreau să contrazic pe nimeni, n-am o problemă, fiecare vede din unghiul lui de vedere -, dar, în opinia mea, China deja a ieșit la rampă și nu mai poate fi desconsiderată sau trebuie luată în seamă. Și cred eu că s-a dovedit că a fost luată în seamă prin organizarea summitului de la San Francisco între președintele Statele Unite și președintele Chinei, care numai organizarea acestui summit la nivel de vârf reprezintă o recunoaștere a partenerului, că altfel nu se organiza. Că e bine sau că e rău, nu știu. Personal mă bucur că s-au întâlnit, pentru că situația la conflicte – și o să ajungem și acolo – nu e roză și nu se întrevăd linii de oprire, prin urmare, eu salut, bine, cu umila mea poziție, vă dați seama, faptul că cei doi lideri au decis să se întâlnească. Nu o să știm rezultatele foarte curând. E ca un fel de summitul de la Yalta, de acum 80 de ani. Prin urmare, China a devenit jucător global – politic, economic, financiar și al controlului resurselor strategice importante. Am lăsat la urmă ‘militar’. De ce? Pentru că au spus-o și analiștii militari americani și oameni cu funcții de răspundere în America. Am urmărit pe unul din liderii armatei americane spunând că ei prevăd 2035-2040 perioada în care ei consideră că China va putea deveni o amenințare militară pentru ei. De aceea am lăsat ultima și sunt de acord cu treaba asta, chinezii nici nu au avut în proiecție până acum 15 ani să devină o putere militară. Ei au fost axați mai mult pe domeniul politic, economic, financiar și al resurselor. De aia au și revenit la nivel global.
Al doilea punct ar fi conflictul Federației Ruse și Ucraina. Încă o dată, nu intrăm cu operație specială ș.a.m.d., problemă de semantică și de lege. Dar ideea e că timpul a lucrat în favoarea rușilor. Dacă ați observat poziția rușilor din ultimele două-trei luni, începând cu nereușita contraofensivei, o să vedeți că sunt foarte liniștiți, Putin e chiar jovial, nu mai are nici boli, nu mai are nimic, chiar se ține de vizite în plan extern; de asemenea, inclusiv Medvedev nu mai tot amenință cu arma nucleară, cum când erau la greu tot o vânturau ideea asta, că avem arme nucleare și putem să apelăm la ele, acuma sunt liniștiți. De unde vine liniștea asta? Pentru că și-au dat seama că ei sunt cu cărțile mari. Industria de apărare le produce armamentul de toate categoriile, de toate calibrele, inclusiv acum, de curând, au dat la apă două submarine nucleare de atac, unul din ele în clasa Borei, care e clasa superioară. Ce să vă spun? În plan politic le-a ieșit, a fost admis la anumite forumuri în plan internațional, în care au fost prezenți 60 de șefi de state. Rușii arată foarte mulțumiți de ei. Putin – citeam în ultima lui luare de cuvânt – el a spus că ar vrea ca, că vorbim de limitele acceptabile, aici revin, el a zis: domnule, eu aș vrea ca Ucraina să se retragă cu trupele ei din cele patru provincii, în Crimea nu a ajuns, vă aduceți aminte când spuneam Crimea e nu că mult prea tare, eu nu m-aș fi apucat de ea. Ideea este că el a spus că să se retragă forțele armate din cele patru provincii din teritoriile care sunt încă controlate de forțele ucrainene şi el ar fi mulțumit. Deci să rămână cu cele patru și Crimea. Zaharova, purtătoarea de cuvânt, și mai mulți lideri politici ai lor spun: domnule, nu ar fi momentul să mergem înainte. Am spus-o de mult: el va viza tot timpul Marea Neagră, nordul Mării Negre. El ar vrea cele patru provincii să continue până la Odesa; că nu i-a ieşit Odesa, e altă problemă, e o problemă de strategie, au greșit, și bine că au greșit. Dar vreau să spun ca idee, vorbind tehnic,  vorbind militar. Problema este că mai sunt care vântură ideea asta, că ar trebui să luăm nordul Mării Negre, că de acolo vin resursele, de acolo vine controlul gurilor Dunării, de acolo vin multe – n-aș vrea să se ajungă acolo. Personal am spus că Odesa nu se ia fără debarcare şi îmi mențin ideea iar ca să ajungă la Odesa îi trebuie minim șase divizii, chiar dacă le-ar avea, dar sigur o divizie cu pierderi și nu știu dacă își permite să piardă 20.000 de oameni, cam cât are o divizie de luptă la ruși.
Preşedintele ucrainean, linia lui directoare este să-i scoată afară din țară. Personal sunt de acord cu el, că e ţara lui și e atacată. Ideea este că dacă își menține acest obiectiv, care, din punctul meu de vedere, e cel mai înalt posibil, nu știu dacă va fi realizabil în cursul anului 2024, cu tot sprijinul. Încă o dată, rămân la ideea că timpul îi favorizează pe ruși. Nu știu dacă coeziunea politică la nivelul UE și la nivelul NATO va rămâne aceeași, nu știm dacă sprijinul american va fi la fel. Uitați că sunt probleme încă, nu intrăm în detalii, dar, pentru ascultători, sunt…
Cristian Dumitrașcu: Vin alegerile…
Cătălin Tomescu: … ce argumente am. Poate și dânșii ar trebui, liderii ucraineni ar trebui să se gândească și ei la cât să coboare linia și să treacă la negociere cu Federația Rusă. Știu că sună urât, știu că a fost un război barbar, știu că omenirea nu trebuie să conducă ăla cu mai mulți mușchi trebuie să-l bată pe ăla cu mai puțin mușchi, că nu așa merge treaba, dar, din păcate, cred că ar trebui să se meargă pe o negociere între cele două părți, susținute de cele două mari puteri şi alți jucători, nu intru în detalii, dar cumva să se oprească pentru că nu cred că să mai poate elibera tot teritoriul și ca nu cumva să se prelungească să le vină rușilor o idee să nu cumva să se dezvolte ofensiva.
La al treilea punct de discuție pentru 2023, s-a iscat conflictul din Israel, când am fost atacați pe 7 octombrie de către forțele Hamas. Acțiunea a fost pregătită bine. Nu poți să desfășori o asemenea acțiune împotriva unui stat ca Israel fără să ți-o pregătești cu un an-doi, sprijinită, ticluită cu consilieri militari serioși. Că e atac terorist este că e purtat de o organizație teroristă, dar acel atac a fost organizat militar. Doar în durata conflictului. Păi, Israelul are o armată serioasă. Ei sunt în război de… era să zic de când s-au născut. Am tot respectul pentru poporul lor, dar țara aceasta este una dintre cele mai bine pregătite țări din punct de vedere militar din toate punctele de vedere: din punct de vedere al teritoriului, a populației, mobilizare, tehnică de luptă, ce vreți dvs. şi am multe argumente în sprijinul ideii ăsteia. Prin urmare, uitați-vă că încă se luptă cu ei, care normal ar fi trebuit să-i distrugă într-un timp mai scurt. Ce înseamnă asta? Tot la fel, a fost bine pregătit. Acolo au fost zeci de mii de soldați, toate tunelurile alea, tot sistemul de comandă și control – lupta nu se duce fără comandă și control. Ca să reziști atâta trebuie să ai sistem de comandă şi control. Deci acolo a fost pregătită militar, nu terorist. Terorist a fost tipul de atac, încă o dată, și organizația, structura care a asigurat luptătorii, dar n-are nicio legătură cu o acțiune pregătită, cum te-ai duce să pui o bombă într-un metrou. Acolo au fost și sunt oameni pregătiți milita.
Cristian Dumitrașcu: De către?
Cătălin Tomescu: N-aș putea spune ce consilieri au avut. Pot să fie consilieri de-ai lor, militari, pot să fie și străini, pot să… Se vorbește de implicarea iraniană, se vorbește de mai multe țări care i-ar putea sprijini, Hezbollah, în partea cealaltă, în Liban – n-aș face o afirmație dacă există o țară terță. Ce pot să spun eu, ca, să zic, expert militar, este că sigur a fost pregătită din timp de către militari și susținută logistic cu echipamente, muniție. Păi ucrainenii au terminat muniția după două luni de război și o țară întreagă și cu putere militară și cu industrie de apărare… Păi ăștia cum mai au muniţie acum? Aia a fost adusă acolo, a fost depusă cu un an de zile, luni de zile, pentru că și pe-acolo nu puteai să aduci dinspre Israel, dinspre mare. Să nu uităm că Israelul, încă o dată, e țară serioasă pe domeniul de securitate și apărare și în multe alte domenii, dar aici chiar știu ce vorbesc. Că dacă au fost surprinşi sau nu sunt surprinși ne mai trebuie vreo două emisiuni ca să elucidăm treaba asta. Ideea fundamentală este că a fost pregătit, asta spun. Nu m-aş hazarda să zic neapărat că au fost rușii, probabil au fost, dar sigur nu vor avea nicio șansă. Deci dacă se gândește cineva că poate să-i dovedească pe Israel, din punctul meu de vedere nu are dreptate. Şi aici, ca și în conflictul de la graniță cu Federația Rusă și Ucraina, problema va fi aceeași: cum se va finaliza? Care sunt premisele de pace?
Aici este toată esența. Conflictul în sine va fi rezolvat clar. Israelienii vor mătura tot ce există acolo. Eu nu spun că au dreptate sau nu, deocamdată vorbim tehnic.
Cristian Dumitrașcu: Analizați tehnic puterea militară.
Cătălin Tomescu: Absolut. Problema este că sunt convins că armata israeliană și liderul Netanyahu nu vor accepta să mai rămână picior de luptător acolo, că e Hamas, că e terorist, că nu e terorist, cine luptă împotriva lor acolo sigur ori pleacă…
Cristian Dumitrașcu:… ori e lichidat…
Cătălin Tomescu: … ori va fi arestat ori e lichidat, cu consecințele și pentru armata israeliană. Dar sigur se va termina, nu în foarte mult timp. Problema fundamentală va fi ce urmează după. Pacea, exact ca în Federația Rusă și Ucraina, ajungem la nivelul de pace, corect, cum o scriem, cine o scrie, cine o stabilește, cine să fie de acord?
Cristian Dumitrașcu: E important cine o stabilește.
Cătălin Tomescu: Dacă la Federația Rusă și Ucraina avem doi lideri, două țări, două conduceri care trebuie să cadă de acord, aici cu cine negociezi? Cu Hamasul exclus. Cu Hezbollahul exclus.
Cristian Dumitrașcu: Şi atunci?
Cătălin Tomescu: Cu liderii palestinieni, care nu mai au lideri? Cine va stabili viitorul? Aici va fi marea problemă.
Cristian Dumitrașcu: Deci, e un pic mai complicat decât în cazul…
Cătălin Tomescu: Păi, v-am spus că e mai complicat. Acolo sunt doi lideri. Problema fundamentală este că aici cine va stabili liniile cumva trebuie să ajungă la o soluție. Acolo să nu uităm că, în afară de băieții răi, ca să spun așa, sunt probabil câteva sute de mii, probabil chiar un milion or mai fi rămas, nu știu, n-am date concrete, de oameni normali, familii normale, cu copii, cu bătrâni, care n-au nicio treabă nici cu terorismul, nici cu nimeni, ei vor să trăiască liniștiți, da, cum vor să trebuiască şi israelienii. Cum să trăiești tot timpul cu amenințarea că îţi cade o ploaie de rachete în cap? Cum să îți trimiți copiii la școală ș.a.m.d.? Și palestinienii au și ei argumentele lor. Bă, dar țara noastră unde e, că noi am fost aici? Problema e foarte complicată. Gândiți-vă conflictul ăsta e de 70 de ani, nu putem să rezolvăm nici în 10 minute și nu se poate rezolva, cum să spun eu, după ureche, cum li se pare lor bine. Aici cumva trebuie luată rescrisă cartea de la început, dai la prima pagină din nou, pui geografia pe masă, pui harta pe masă. Vedem toate elementele, începând de la demografie, începând de la zone. Toate chestiile astea trebuie analizate de către cei care vor participa la la negocierile de pace acolo, pentru că din punctul meu de vedere cel mai greu lucru pentru 2024 va fi să se găsească o soluție. Cam astea ar fi principalele trei elemente fundamentale din punctul meu de vedere pentru 2023: faptul că China a devenit jucător global; conflictul între Federația Rusă și Ucraina, din punctul meu de de vedere, nu poate să aibă o soluționare militară, în sensul că, indiferent ce resurse ar veni, practic, pe ucraineni îi vor ajuta să obţină succese limitate și să își păstreze o mare parte din teritoriu, dar nu cred că vor fi suficiente sau mai are capacitatea necesară de a-i scoate pe ruși afară din toate teritoriile sau provinciile cucerite și anexate; și al treilea, conflictul israeliano-palestinian. Sunt multe alte elemente, dar m-aş opri la astea trei, pe care le consider eu fundamentale pentru anul 2023.
Cristian Dumitrașcu: Domnule general Tomescu, vă mulțumesc foarte mult. Să aveți un an mai bun, să fie cu sănătate!
Cătălin Tomescu: Mulțumesc frumos!
Cristian Dumitrașcu: Vă mai așteptăm la „Jurnal militar”.
Cătălin Tomescu: Mulțumesc de invitație. Le urez tuturor celor care ne ascultă, tuturor românilor, un an bun, sănătate în primul rând, cu pace, să-și îndeplinească toate aspirațiile împreună cu familiile lor!

Fake news-urile și tensiunile generate de o potenţială invadare a Ucrainei de către Rusia

Publicat de Gabriel Stan, 7 februarie 2022, 12:45

La „Subiectul săptămânii” s-a vorbit despre frontul informaţional, despre care auziţi din ce în ce mai des că este invadat de fake news-uri. Asistăm în ultima perioadă la numeroase ştiri false, corelate cu tensiunile generate de o potenţială invadare a Ucrainei de către Rusia.

Reţelele de socializare au fost invadate cu imagini de arhivă cu coloane de tehnică militară, cu tancuri, cu blindate uşoare în viteză, exerciţii care au avut loc cu luni sau poate chiar cu ani în urmă, dar care în aceste zile au fost utilizate în promovarea unor ştiri false care susţin pregătirea de război a României.

Joi seara, la emisiunea „Euroatlantica” difuzată la Radio România Actualităţi, Radu Dobriţoiu a dezbătut această temă fierbinte împreună cu Dumitru Borţun, profesor universitar la Facultatea de Comunicare şi Relaţii Publice a Şcolii Naţionale de Studii Politice şi Administrative din Bucureşti, şi cu generalul de brigadă Constantin Spînu, şeful Direcţiei Informare şi Relaţii Publice din Ministerul Apărării Naţionale. Vă invităm să ascultaţi un fragment din această dezbatere de joi seara. Primul interlocutor, profesorul Dumitru Borţun.

Dumitru Borţun: S-au făcut monitorizări, de pildă, pe mesajele online care se difuzează pe reţelele sociale dinspre Rusia spre România.

Este vorba de un volum coordonat de domnul Iulian Chifu şi care a făcut analiză de conținut pe aceste mesaje – e un colectiv întreg acolo de cercetători – și care arată foarte clar care sunt obiectivele declarate şi obiectivele nedeclarate ale acestor mesaje.

Sunt mesaje produse de Institutul de studiere a opiniei publice de la Sankt Petersburg, care are angajați 30.000 de troli, pe românește „postaci”, care nu fac altceva decât să pună, foarte bine coordonaţi şi dirijaţi de către cei care coordonează acțiunile de influențare ideologică, difuzează informații, replici, mesaje, imagini către țările occidentale, țările din Europa Centrală și țările din estul Europei, inclusiv România.

Principalul lor scop este îndepărtarea popoarelor respective de valorile Uniunii Europene, de ceea ce înseamnă rațiune, egalitate în fața legii, ceea ce înseamnă democrație, egalitate în drepturi, transparență, respectul pentru alteritate, pentru diferență, multiculturalism.

Toate lucrurile astea sunt luate peste picior, bagatelizate și se propun în schimb valori cum ar fi: autohtonismul, identitatea definită atemporal, așa, și mitologic, suveranismul într-o epocă plină de interacțiuni care au devenit obligatorii.

Ei vorbesc de autonomie, de suveranitate de-asta de tip autohtonist. De ce? Pentru că în momentul în care ai despărțit un popor de obiectivele Uniunii Europene și de valorile acestui spațiu de civilizație, este mult mai ușor să îl acaparezi și să îl faci prietenul tău, aliatul tău și, la un moment dat, coloana a cincea în țara respectivă, chiar dacă ţara respectivă e membră a NATO.

Observaţi cât de parşiv se lucrează? De aceea, fake news, aceste ştiri contrafăcute, teoriile conspirației, toate filmele astea care par logice, par foarte bine construite, sunt verosimile, au de fapt scopuri militare și geopolitice.

Radu Dobriţoiu (realizator): Să mai adaugăm un obieciv al acestor troli, un obiectiv al propagandei răsăritene, domnule profesor, şi anume, acela de a crea disensiuni între ţările aliate, între statele membre ale Uniunii Europene

Dumitru Borţun: Aţi sesizat foarte bine, mulțumesc frumos! Ei polarizează de fapt o societate, cu aceste mesaje, şi formează două publicuri mari așa-zişii progresişti, cu așa zişii naționalități, aşa-zişii globalişti, cu aşa-zişii patrioți.

Sunt tot felul  de etichete, aşa-zişii neomarxişti, ceea ce o aberație, o inepție pe care o văd folosită de oameni care se pretind cultivați, care au diplome, au facultăți, masterate, doctorate, trag cu  neomarxism, un clișeu care nu are nicio acoperire, nici teoretică, nici ideologică, dar ca să fie ceva care sună urât, e ceea ce numim diabolizarea adversarului, este tactică veche, antică și de demult.

Radu Dobriţoiu (realizator): Domnule general Constantin Spînu, propaganda – și mă gândesc la cea răsăriteană – are ca metodă principală utilizarea unei știri reale pentru a construi un mesaj distorsionat, cu scopul de a manipula publicul în sensul dorit de cel care promovează informația incorectă.

De câte ori ați sesizat acest aspect în subiectul analizat astăzi de noi, şi mă refer în principal din perspectiva MApN, la informații despre pregătirea… o așa-zisă pregătire a Armatei României pentru a participa la un eventual război în Ucraina?

Constantin Spînu: Aş spune că nu este nimic nou sub soare, nu sunt narative care să ne fi luat prin surprindere. Vorbeaţi de tactici vechi.

Aş vrea să introduc în discuţie, şi dl profesor Borţun cu siguranţă, ştie, pentru că am discutat chiar într-un panel despre acest lucru – măsurile active ale KGB-ului din perioada URSS, există acum tratate scrise chiar de foşti ofițeri de informații ai KGB-ului, aveau două direcții principale de acțiune asupra Occidentului: manipularea prin orice mijloace, pe bază de valori, pe bază de percepţii, pentru a crea percepţii exagerate cu privire la puterea URSS și pentru a semăna neîncredere în capacitetea Occidentului şi, cea de-a doua direcţie de acţiune era neîncrederea în stat şi în instituţiile sale, neîncrederea că domeniile esenţiale ale statului sau ale societății occidentale funcţionează, stârnirea urii între diferite grupuri ale societății, polarizarea și chiar disensiuni în rândul organizațiilor politico-militare ale Occidentului.

Mi se pare că definim de fapt realitatea mediului informațional de astăzi. S-au schimbat doar canalele, doar metodele.

Explozia mijloacelor de comunicare în internet, platformele de comunicare socială nu au făcut decât să amplifice posibilităţile de manipulare, posibilităţile de promovare a unor asemenea tactici. Revenind la ce m-aţi întrebat, aş spune că noi observăm şi dezinformare, să spunem, fără intenţie, din nepricepere, din superficialitate, pur şi simplu din comoditate, răspândim, uneori dăm share la informaţii pe care nici nu ne punem problema să le verificăm, dar sunt şi narative care sunt promovate cu intenție.

Vă aduceţi aminte, în perioada stării de urgență, cam aceleași filmulețe, coloane militare care se deplasau pe drumurile ţării erau prezentate ca fiind coloane ale Armatei care se îndreaptă spre Bucureşti. S-au dovedit evident false, sunt reîncălzite acum, sunt refolosite, pentru că dvs, domnule Dobriţoiu, aţi punctat foarte bine, acest domeniu, zona comunicării în online nu este reglementată şi, din păcate, aici ar trebuie găsite soluţii pentru că avem în Constituţie două articole care trebuie citite împreună: libertatea de exprimare, Articolul 30, dar și dreptul la o informare corectă, Articolul 31.

Or, prin vicierea procesului de comunicare, în lipsa unor reglementări aplicabile în zona din online, sunt afectate aceste drepturi fundamentale ale românilor. Şi chiar voiam să vă dau o ştire de ultimă oră. Hotnews, citând Washington Post și CNN, spun că sursele oficiale din Statele Unite susțin că Rusia s-a pregătit să fabrice un pretext pentru o invazie a Ucrainei, folosind un videoclip grafic care ar reprezenta un atac fals împotriva Rusiei. Deci, iată că zona informaţională oferită de social media are resurse cât se poate serioase și posibile efecte cât se poate de grave.